Страница 2 из 6

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 11:20
Евгений Карьялайнен
Ну, если так подумать, то и причина проставления плюсов тоже бывает отнюдь не очевидной. Кто-то ставит определённым пользователям, кто-то - за определённый жанр, кто-то вообще всем подряд. Минус - тоже оценка, а минус от минусатора можно и нужно воспринимать как плюс. Да и в принципе количество минусов у нормальной фотографии априори не может быть большим. Но, опять же, информационное фото, ценное для сайта, получает плюсов меньше, чем трамвай на фоне церкви с еле просматривающимся бортовым номером, который (вполне естественно) больше нравится пользователям.

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 13:38
Сергей Крылов
Вообще, как мне кажется, нужно адекватно воспринимать как плюсы, так и минусы к фото. Если под моим снимком стоит минус - это просто повод подумать, как бы я мог улучшить фотографию. Как правило, пользователи указывают на недостаток снимка, за что я им благодарен и стараюсь переделать фото. Это конечно не касается минусаторов, которые минусуют из личной неприязни. Нужно относиться проще ко всем этим оценкам и рейтингам. Если кто-то считает, что под его снимками должны быть одни плюсы - у него просто завышена самооценка. Ваши снимки не обязаны нравиться всем без исключения пользователям. Но раз уже изменения вступили в силу, повторно предложу такую мысль, чтобы к своим фотографиям видеть все оценки, а остальные пользователи видят минусы, если их больше трёх. Хотя Александр Конов не уточнил, с чем связано это нововведение и возможно мое предложение идёт вразрез с концепцией данного улучшения

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 14:18
Anton
Александр Конов пишет:В комментариях критика как раз возможна
Если возможна, то как тогда объяснить удаление критики в комментариях, например, под этим фото: http://transphoto.ru/photo/570451/ ?

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 18:55
Доктор Дизель
Александр Конов пишет:В комментариях критика как раз возможна, а вот минус без объяснений мало кому понятен, кроме поставившего.

А если в комментариях это писать запрещено правилами, об этом вы не подумали? Например, поставлен минус за некачественное современное фото (которое даже объективно является таковым), а обсуждать это запрещено пунктом правил 4.8

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 19:30
MMG
Демократы в шоке. Лишили людей права голоса, отрицательного))) Это как анекдот про наши выборы: "Вы не возражаете, чтобы ВВП был президентом РФ?" Варианты ответов: "Да, не возражаю" и "Нет, не возражаю"
:D

Re: Минусаторы

Добавлено: 16 мар 2013, 22:02
FlasH
Та да, полный бред.

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 10:31
Александр Конов
Сергей Крылов пишет:Вообще, как мне кажется, нужно адекватно воспринимать как плюсы, так и минусы к фото.
Этого, к сожалению, не происходит. И почему-то для многих даже один минус является личным оскорблением, плевком в самую глубину души и всё такое. Изменить мировоззрение пользователей — задача малореальная. Поэтому сделано так, как сделано. Это основная причина. В интересах администрации поддерживать на сайте мирную обстановку без ругани и разборок.
Доктор Дизель пишет:А если в комментариях это писать запрещено правилами, об этом вы не подумали? Например, поставлен минус за некачественное современное фото (которое даже объективно является таковым), а обсуждать это запрещено пунктом правил 4.8
В пункте 4.8 говорится совершенно о другом. А конструктивную критику фотографии никто не запрещает.
Anton пишет:Если возможна, то как тогда объяснить удаление критики в комментариях, например, под этим фото: http://transphoto.ru/photo/570451/ ?
Очень просто. Данная дискуссия вредит интересам сайта. Поливать грязью хорошие фотографии — определённо во вред. Да, какие фотографии хорошие, а какие плохие — решает администрация.
MMG пишет:Демократы в шоке. Лишили людей права голоса, отрицательного)))
Никто никого ничего не лишал. Все голоса учитываются.

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 12:46
03223
Александр Конов пишет:Очень просто. Данная дискуссия вредит интересам сайта. Поливать грязью хорошие фотографии — определённо во вред. Да, какие фотографии хорошие, а какие плохие — решает администрация.
Печально. Я-то думал, что сайт всё таки для пользователей сделан, а не для администрации.

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 20:20
Anton
Александр Конов пишет:
Anton пишет:Если возможна, то как тогда объяснить удаление критики в комментариях, например, под этим фото: http://transphoto.ru/photo/570451/ ?
Очень просто. Данная дискуссия вредит интересам сайта. Поливать грязью хорошие фотографии — определённо во вред. Да, какие фотографии хорошие, а какие плохие — решает администрация.
А я думал, поливать грязью - это значит выдумывать замечания к фото, которых в действительности нет.

Ну да ладно. Вот я, например, искренне хочу быть законопослушным пользователем, приносить сайту только пользу, и при этом не нарушать Правила. Согласно п.1.1 Правил, для этого мне нужно загружать свои фото, комментировать и оценивать чужие. Комментирование и оценивание - это, в том числе, и критические комментарии, и отрицательные оценки (надеюсь, это аксиома). О том, что в каких-то случаях написание критических комментариев и/или выставление обоснованных отрицательных оценок ограничено, запрещено, или, тем более, может сопровождаться санкциями - в Правилах не сказано ничего.

Идём дальше. Согласно п.1.2 Правил, основные цели сайта - не просто сбор абы каких фотографий с ПС в кадре - а сбор фото ПС "для отражения их современного состояния и отслеживания изменений их внешнего вида". Т.е. из этого пункта правил однозначно следует, что фото, по которым получить представление о современном состоянии снимаемого ТС затруднительно (например из-за искажения цветов и/или неудачного освещения значительной части ТС), основной целью сайта не являются.

Естественно, возникают вопросы:
1) Если на сайте появились ограничения на выставление обоснованных негативных оценкок / написание критических комментариев, и, тем более, санкции за них - то почему нельзя было предупредить пользователей, внести изменения в Правила, хотя бы приблизительно сформулировать, в каких случаях введены ограничения? (Раньше таких ограничений не было; действующая редакция правил не предусматривает таких ограничений и сейчас.)

2) Как обычным пользователям заранее однозначно определить, что фото, не соответствующее п.1.2 (не являющееся основной целью сайта) будет являться для администрации хорошим (в том смысле, что критиковать его на СТТС теперь нельзя - иначе санкции)? Или же это зависит от расположения звёзд на небе и т.п. случайных факторов, точно спрогнозировать которые заранее невозможно?

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 20:47
Mr.Den
Александр Конов пишет:В комментариях критика как раз возможна, а вот минус без объяснений мало кому понятен, кроме поставившего.
Так а разве зелёная и красная кнопки не задумывались для того, чтобы не плодить одинаковые оценочные комменты?

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 22:55
Александр Конов
Anton пишет:А я думал, поливать грязью - это значит выдумывать замечания к фото, которых в действительности нет.
Антон, что тебя так зациклило на этом? Если кто-то не видит недостатка, это значит, что его нет.

Вред — это неконструктивные придирки. Польза — конструктивная критика, выраженная в корректной и вежливой форме.

Mr.Den пишет:Так а разве зелёная и красная кнопки не задумывались для того, чтобы не плодить одинаковые оценочные комменты?
Один «минус» — это, конечно, туча одинаковых оценочных комментов, о да.

Re: Минусаторы

Добавлено: 17 мар 2013, 23:12
Сергей Мурашов
Александр Конов пишет:Если кто-то не видит недостатка, это значит, что его нет.
Я, например, не вижу недостатка в том, что на одном из нескольких фото на страничке вагона часть токоприёмника обрезана, при условии, что это единственное фото в таком ракурсе в такой окраске.
Александр Конов пишет:Вред — это неконструктивные придирки. Польза — конструктивная критика, выраженная в корректной и вежливой форме.
Я никогда не изменю вышеозвученное мнение, то есть любая критика меня по данному вопросу неконструктивна, а следовательно по-вашему критиковать меня за обрезанный пантограф даже на фотографии 2013 года - вред.
P.S. Ничего личного, только корректное логическое развитие ваших (слабых) доводов.

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 00:35
Доктор Дизель
Mr.Den пишет: пишет:Так а разве зелёная и красная кнопки не задумывались для того, чтобы не плодить одинаковые оценочные комменты?
Александр Конов пишет: Один «минус» — это, конечно, туча одинаковых оценочных комментов, о да.
Абсолютное большинство публикуемых фотографий имеет не так много просмотров, и соответственно ну никак не в состоянии набрать 4 отрицательных голоса. Лучше уж тогда сделать для мелких городов только одну отрицательную оценку без учёта, т.к. это действительно избавит от неадекватной минусации, а так, как сейчас сделано - только в крупных городах.
Александр Конов пишет: В пункте 4.8 говорится совершенно о другом. А конструктивную критику фотографии никто не запрещает.
О чём - о другом? Сообщения в стиле "ауменябытакоенеприняли" ? А вы в курсе, что даже в случае конструктивной критики фотографии пользователем, не являющимся членом редколлегии (но вполне обоснованной!) тут же начинается закручивание гаек (примеров таких тысячи!) и, соответственно, большая раздача слонов. А отрицательный голос позволяет не создавать вообще подобных дискуссий, потому что они вредят сайту (вашими же словами). Соответственно, автор фотографии, получивший минус, хотя бы задумается, за что его получил. Если же начать конструктивную критику, она завершится полным провалом, и никакого урока автор не извлечёт.

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 10:32
Rezident
Александр Конов пишет:Никто никого ничего не лишал. Все голоса учитываются.
Учитываются только в случае, когда больше, чем "-3". А это уже не все голоса. :)

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 11:50
Александр Конов
В фигурном катании, например, отбрасываются самая высокая и самая низкая оценки судей. И все довольны :)

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 13:20
Mr.Den
Александр Конов пишет:В фигурном катании, например, отбрасываются самая высокая и самая низкая оценки судей. И все довольны :)
Ну, в последнее время ни одно крупное соревнование по фигурному катанию не обходится без скандала :D

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 13:21
Anton
Александр Конов пишет:Антон, что тебя так зациклило на этом?
Потому что по-прежнему постоянно приходится видеть двойные стандарты. Одни пользователи имеют возможность существенно отходить от технических требований правил (качественность освещения ТС, наличие посторонних предметов, ...) - а других принуждают их выполнять, что называется, с пристрастием (небольшое отклонение - и фото уже не принимается). Конечно, не без исключений, но тенденция такая есть.
Вариант ответа "потому что у этих пользователей есть фотоаппарат+объектив за 1000$" категорически не удовлетворяет, потому что с точки зрения основных задач сайта (п.1.2 Правил) даже на продвинутую технику можно снимать полную лажу - что мы периодически и видим.

Если мы берём за основу строго-формальный подход - то пожалуйста, давайте применять его ко всем фото без исключения; если же частично применяем либерально-творческий - то давайте распространим его тоже на всех.
Александр Конов пишет:Если кто-то не видит недостатка, это значит, что его нет.
Очень интересно. На форуме есть тема "выдуманные замечания". Там примерно в 30-40% случаев я не вижу недостатков, которыми обосновывалось непринятие фото. Означает ли это, что этих недостатков там нет?
Александр Конов пишет:Вред — это неконструктивные придирки. Польза — конструктивная критика, выраженная в корректной и вежливой форме.
Вот с этими определениями вполне согласен. А теперь, что на что больше похоже: тупое декларирование замечания в журнале, без каких бы то ни было обязательств для автора замечания давать даже малейшие пояснения по этому поводу, даже тогда, когда необоснованность замечания признаётся тобой; и вполне корректное и вежливое обоснование того, что именно не понравилось в фото, в комментариях - действия в точном соответствии с п.1.1?

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 13:30
Anton
Доктор Дизель пишет:Соответственно, автор фотографии, получивший минус, хотя бы задумается, за что его получил. Если же начать конструктивную критику, она завершится полным провалом, и никакого урока автор не извлечёт.
Вы рассматриваете совсем плохой случай - если автор не согласен с ЛЮБОЙ критикой своих фотографий, даже если она вполне справедлива и по делу. Если имеет место быть именно такой случай, то никакой разницы между минусом в оценке и критикой в комментариях нет: возмутиться поставленному минусу можно точно также, как и написанному критическому комментарию (и примеры этому бывают); никакого урока автор не будет извлекать ни в том, ни в другом случае.

А вот если автор настроен на конструктив (а не на "кто ты такой, чтобы меня критиковать"), то ему знать, что же именно не понравилось в фото и почему, всё-таки желательно.

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 18:16
FlasH
Саша, большая просьба вернуть всё как было. По-моему никто не "за", кроме тебя, а большинство явно "против".

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 19:52
Сергей Мурашов
FlasH пишет:а большинство явно "против"
Я не то, чтобы против, но не вижу смысла. Если администрация считает, что минусы должны сыпаться с той же частотой, что и плюсы, то минусаторство - это норма жизни. Если правильный минус - это непростановка плюса, а простановка минуса - это признак высшей степени негодования пользователя, только что разбившего свой монитор и съевшего модем в знак протеста против увиденного, то такую трактовку нажатия кнопки "Мне не нравится..." надо довести до всех любителей её нажимать. И саму кнопку надо переименовать, мне например не нравится почти половина фотографий на сайте, так что же, я сейчас должен сесть и стереть свой палец об мышь, минусуя всё, что мне не любо?

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 22:55
PVA
FlasH пишет:Саша, большая просьба вернуть всё как было. По-моему никто не "за", кроме тебя, а большинство явно "против".
Ты о минусах? Просто обычно те, кто "за", не отписываются, потому что со всем согласны. Зато противники начинают такую кампанию по выдаче кирпичей на-гора, что ошибочно начинает складываться впечатление о полном непринятии общественностью рассматриваемого нововведения.

На самом деле, рациональное зерно новшестве с минусами есть. Если фото и вправду никудышное, то свои отрицательные оценки оно наберет с лихвой, так что для него ровным счетом ничего не изменится. Но порой бывают и другие ситуации. Например, когда какой-нибудь Саша Т. вдруг обижается на Олеся О. (все имена вымышлены) и начинает ему мстить. Причем месть выбирает, как ему кажется, самую ужасную - без разбора минусует его фотографии, порой, оказываясь единственным, кто поставил негатив. Вот тут-то наше нововведение бьет не в бровь, а чуть ниже брови :) Мститель хоть все фото заминусует, никакого действия на заветные циферки рейтинга обидчика это не возымеет, и все его труды окажутся, увы, бесмысленными :)

Re: Минусаторы

Добавлено: 18 мар 2013, 23:14
Сергей Мурашов
PVA пишет:Мститель хоть все фото заминусует, никакого действия на заветные циферки рейтинга обидчика это не возымеет, и все его труды окажутся, увы, бесмысленными
А до этого труды минусатора были не бессмыссленными? Рейтинг не влияет ни на что, а если какая-то школота верит, что если у пользователя рейтинг уйдёт в минус, то такому пользователю снизят лимит, то зачем лишать ребёнка веры в Деда Мороза. Мне кажется, что если пользователь минусует пользователя, а не фотографию, то ему надо бить по рукам, а не одевать жертву в броню +3.

Re: Минусаторы

Добавлено: 19 мар 2013, 06:36
FlasH
На самом деле, рациональное зерно новшестве с минусами есть. Если фото и вправду никудышное, то свои отрицательные оценки оно наберет с лихвой, так что для него ровным счетом ничего не изменится. Но порой бывают и другие ситуации. Например, когда какой-нибудь Саша Т. вдруг обижается на Олеся О. (все имена вымышлены) и начинает ему мстить. Причем месть выбирает, как ему кажется, самую ужасную - без разбора минусует его фотографии, порой, оказываясь единственным, кто поставил негатив. Вот тут-то наше нововведение бьет не в бровь, а чуть ниже брови :) Мститель хоть все фото заминусует, никакого действия на заветные циферки рейтинга обидчика это не возымеет, и все его труды окажутся, увы, бесмысленными :)
Вадим, это единственное зерно которое лично я вижу, с ним бороться надо, но в индивидуальном порядке путём выдачи лекарств этим "мстителям". Больше плюсов у этой системы я не вижу.

Более того. Минусов на сайте не хватает. Не хватает здравой критики, много где. В том числе и под моими, например, фото, а то щас скажут что мол я её не приемлю. Если и реформировать систему, то наоборот стимулировать выставлять здравые оценки - плюсы не "по знакомству" и минусы по делу.

Re: Минусаторы

Добавлено: 19 мар 2013, 11:15
Сергей Мурашов
FlasH пишет:Минусов на сайте не хватает.
Тут парадокс, которого в упор не хочет видеть Конов. Если я просто критикую снимок, то наказать меня за это по правилам очень сложно. Но если я поставил минус и критикую снимок в обоснование этого минуса, меня тут же можно забанить за запрещённое правилами обсуждение оценок.

Re: Минусаторы

Добавлено: 20 мар 2013, 17:36
Anton
PVA пишет:Просто обычно те, кто "за", не отписываются, потому что со всем согласны.:)
Соответствующий соцопрос проводился, или это так, выдача желаемого за действительное? Спрашиваю без подколок, абсолютно серьёзно, потому что иногда складывается впечатление, что, кое-кто, огородившись стеной из репрессивных пунктов правил, потихоньку теряет связь с внешним миром.
FlasH пишет:Более того. Минусов на сайте не хватает. Не хватает здравой критики, много где..
Минус без расшифровки (без комментария, за что он поставлен, если это не очевидный случай) - практически бесполезен. Расшифровка минуса - эта и есть та самая здравая критика, которой, как ты говоришь, не хватает. Ну так а откуда ж ей браться, если:
1) фотомодераторам писать аргументированную критику к фото рядовых пользователей некогда/лень (проще ляпнуть что-нибудь канцелярское в журнале, даже не особо заботясь о точности попадания, и не пропустить фото);
2) аргументированная критика фото, сделанных фотомодераторами, для рядовых пользователей хоть формально и не запрещена - но по факту очень и очень чревата (= практически автоматически записывается в необоснованые придирки, со всеми вытекающими для автора критики последствиями);
3) фотографии друг друга фотомодераторы как правило не критикуют;
4) рядовые пользователи аргументированную критику к фото таких же рядовых пользователей, как правило, не пишут из солидарности (из-за наличия первых трёх пунктов).
Сергей Мурашов пишет:Тут парадокс, которого в упор не хочет видеть Конов. Если я просто критикую снимок, то наказать меня за это по правилам очень сложно. Но если я поставил минус и критикую снимок в обоснование этого минуса, меня тут же можно забанить за запрещённое правилами обсуждение оценок.
За одни минусы (если, конечно, не частить ими слишком много и кому-то персонально) - не наказывают. Могут наказать именно за словесную критику снимка, и нажатие/ненажатие красной кнопки, наверно, тут не играет особой роли (если бы без нажатия красной кнопки можно бы было критиковать сколько угодно и не опасаться репрессий - вопросов бы не было).

С другой стороны, минусы и критика, даже если они явно необоснованы - неужели это вообще проблема??? Необоснованных плюсов (это когда фото благодаря куче флуда на нетранспортные темы вылазит в топ) - ГОРАЗДО больше, но этим почему-то никто не возмущается. :pardon:
То же самое и с "необоснованными придирками". Видите ли, нам не нравится, если критических сообщений "слишком" много - но зато если гораздо большей лавиной идёт позитивный для автора (помогающий накручивать плюсики и/или место в топе) нетранспортный флуд - это считается вполне нормальным. И это при том, что нетранспортного флуда, как и необоснованных плюсов, на сайте НАМНОГО больше, чем любой критики вместе взятой (и той, что считается обоснованной, и якобы необоснованной).